Perguntas elaboradas por Débora Santos e Gonçalo Castro. Entrevista conduzida por Gonçalo Castro
Qual é a sua perspetiva sobre o impacto da TAP na economia portuguesa? É uma empresa estratégica?
Gonçalo Cordeiro (IL): O conceito de empresa estratégica é um conceito que os Portugueses, por esta altura, já devem saber o que quer dizer. Normalmente, se pões “estratégico” à frente de “empresa”, 90% dos portugueses devem agarrar a carteira. Uma empresa estratégica é só uma boa desculpa para fazer uma coisa que é pegar em dinheiros dos contribuintes e torrar em empresas nas quais não faz sentido o Estado estar presente.
O mercado da aviação é, provavelmente, dos mercados mais concorrenciais que existem, necessita de um conhecimento ultra específico, no qual, normalmente, os interesses do Estado não se coadunam com o que são os interesses da empresa. Exemplo paradigmático: durante a Comissão Parlamentar de inquérito, a IL descobriu que o Secretário de Estado da tutela andava a fazer fretes políticos, requisitados, ao Presidente da República. Isto não passa pela cabeça de ninguém numa empresa privada, não é? Quando fazes um voo para maputo, fazes isso de acordo com os horários que estão definidos e que são mais convenientes para os clientes. Aqui não. Tens interesses políticos a sobreporem-se aos interesses empresariais. E é esse o problema.
Bruno Dias (PCP): Se considerarmos o Grupo TAP, são quase 10 mil postos de trabalho directos e mais do dobro indirectos – quase mil milhões de euros em salários directos. Um facto revelado pela CPI: a TAP entregou à Segurança Social portuguesa 1,4 mil milhões de euros em 10 anos, enquanto a Ryanair entregou 40 milhões no mesmo período. Já no IRS, a diferença, exposta perante a CPI pela AT, é de 2,1 milhões de euros de IRS pago pela Ryanair entre 2015 e 2022 e 1200 milhões com origem no grupo TAP no mesmo período (sublinho: 2,1 para 1200).
A TAP gera mais de 3 mil milhões de vendas anuais no estrangeiro, sendo um dos maiores exportadores nacionais. Para um país que tem um défice crónico na suabalança de pagamentos, esta é uma riqueza a preservar e valorizar: uma empresa que sozinha representa quase 2% do PIB. Sem esquecer que o desaparecimento da TAP faria desaparecer essas exportações e faria crescer as importações de serviços, pois os voos dos portugueses passariam todos a ser comprados a companhias estrangeiras.
A TAP emprega 7.000 trabalhadores e é a 2ª maior importadora de bens. A queda da TAP seria um problema para o país?
Gonçalo Cordeiro (IL): O impacto das empresas na economia não é avaliado por conceitos subjetivos. É avaliado por conceitos objetivos. Não interessa o valor das importações da TAP. O que interessa nas empresas é o valor acrescentado. O valor acrescentado de uma empresa vê-se pelo lucro que ela tem e uma empresa que tem prejuízos consecutivos tira valor à economia. O que quero dizer é que, obviamente que há empregos - antes da TAP ser apoiada, uma das coisas que o Pedro Nuno Santos disse foi que se salvassemos a TAP, não ia haver, necessariamente, uma redução no número de trabalhadores. Inédito.
O ângulo de análise deve ser o acréscimo de valor e a ideia de que, morrendo a TAP, não haveria nenhuma empresa que quisesse pegar nos ativos da TAP - os aviões e os trabalhadores - e fazer uma empresa nova que substituísse a TAP é, no mínimo, sórdida. Em todos os países onde faliram empresas “bandeira” houve sempre uma substituição por outra empresa que aproveitou essa massa falida. A Malev (Hungria) faliu e veio a Wizz Air. A Swiss Air caiu e veio a Swiss. A Alitalia caiu e veio a ITA. E tudo isso foi feito com os ativos das que caíram…No fundo, o que se fez em Portugal foi salvar credores.
Bruno Dias (PCP): A TAP tem 1300 fornecedores em Portugal, e aqui compra mais de mil milhões de euros em produtos. A TAP tem ainda um papel destacado no apoio ao Turismo, transportando cada ano 4 milhões de turistas não residentes, que tem um peso económico mensurável em mais de 1,2 mil milhões de euros. Sem esquecer do papel estratégico de ter uma companhia a impedir qualquer tipo de dependência externa extrema, que agravaria as condições aplicadas pelas restantes companhias.
É fundamental ter um instrumento nacional de soberania que permita assegurar as ligações estratégicas para Portugal. Elas são, em primeiro lugar, às Ilhas Atlânticas que não podem ficar sem ligações aéreas, em segundo, lugar a destinos que são estratégicos para Portugal, em terceiro lugar, às nossas comunidades emigrantes, que devem ter voos directos com Portugal, em quarto lugar, ao mundo da lusofonia, preservando e dinamizando uma relação mutuamente vantajosa potenciada por uma língua e cultura partilhada, e, em quinto lugar, às origens de um turismo que alimenta uma realidade económica que anda perto de 20% do PIB. É evidente que muitas destas dimensões podem ser asseguradas através dos mecanismos de mercado.
A detenção, por parte do Estado, da TAP, tem resultado em várias polémicas e episódios insólitos. Como é que isto se contraria?
Gonçalo Cordeiro (IL): Tirando o Estado de lá. Não podemos fazer isso de outra forma. As más práticas em empresas privadas apenas prejudicam as empresas e os seus acionistas. Neste caso, tivemos várias situações - a questão Maputo, o caso fantástico em que é atribuída uma indemnização de 500 mil euros e o ministro não se lembra e depois descobriu que tinha autorizado por whatsapp depois de saber que havia uma CPI, há coincidências do diabo….Isto é uma fraude democrática, uma cortina de fumo. O que isto demonstra é a maneira como o PS gere a coisa pública e as empresas associadas ao Estado. E nós sabemos isto porque é a TAP, é a maior, tivemos uma CPI. Se não tivéssemos, nenhum de nós saberia disto hoje. Agora imagine-se o que não acontece nas outras todas, mais pequenas, com nomeações diretas, com os boys a receber os tachos todos e com alocações partidárias…e é muito dinheiro dos contribuintes que está a ser empatado no setor empresarial do Estado em empresas que não têm qualquer tipo de supervisão do Estado. Houve tantos casos que podíamos passar o dia todo aqui. Acho que o termo político para isto é deboche…
Bruno Dias (PCP): As empresas públicas são detidas pelo Estado, tuteladas pelo Governo, administradas por uma equipa de gestores. Mas o seu proprietário coletivo é o povo português. A sua gestão tem de ser transparente, os seus contratos, decisões e planos devem ser públicos. A confidencialidade só pode ser permitida em situações excecionais de proteção de interesses comerciais da empresa, e perante o obrigatório envio da informação ao Tribunal de Contas. A gestão das empresas públicas tem de estar comprometida com interesses do povo e do País, mas tem sido dificultada pela sujeição destas aos interesses dos monopólios, e também por uma excessiva dependência da tutela e uma crescente exigência burocrática, a par de uma maior opacidade perante os trabalhadores e o povo português. Esta falta de transparência é típica da gestão dos grandes grupos económicos e das multinacionais e facilita a sujeição das empresas públicas aos interesses dos grupos económicos. É preciso mudar as leis e as práticas que permitem às Administrações e ao Governo gerir as empresas públicas como se fossem as suas empresas privadas. A solução não é privatizar, é gerir as empresas públicas como tal.
Recentemente, a TAP foi avaliada em 1/3 daquilo que o Estado já injetou na companhia, desde 2000 - 3,2 mil milhões de euros. Há aqui um problema? Se sim, o problema é político, económico ou de gestão?
Gonçalo Cordeiro (IL): São todos. Político porque é o poder político que decidiu meter lá 3,2 mil milhões de euros. É económico porque temos Portugal na cauda da Europa, com os portugueses asfixiados em carga fiscal e nós, em vez de estarmos a gastar dinheiro no que devemos - prestar serviços públicos de qualidade - estamos a brincar aos aviões. Além de ser económico, é de gestão, porque a gestão que foi feita foi, acima de tudo, política. Nós sabemos isso, mais uma vez, por causa da CPI. Nós pensamos que um CEO tem uma certa liberdade na sua ação, e deve ter, não é? Ela foi a pessoa paga a peso d’ouro para gerir a empresa….e aparentemente a contratação era ilegal!
Portanto, agora a empresa em tribunal veio dizer que ela nunca foi trabalhadora da TAP. Eu não sei como é que ela foi parar à folha salarial. É daquelas coisas fascinantes que só acontece em Portugal.
Voltando atrás, até foi exposto, na CPI, que havia trocas de mensagens de Whatsapp entre a CEO e o secretário de Estado a saber o que é que podia ser feito em relação a alguns temas. É surreal e vê-se assim que o poder do Estado é tentacular. E eu não estou a dizer que isto é, necessariamente, uma prática do PS. É uma prática do PS porque o PS está há muito tempo no governo. Portanto, comporta-se como se o Estado…l’état c’est PS. É transversal à condição humana - quando exerces poder há demasiado tempo, tendes a comportar-te como se tudo fosse teu.
Bruno Dias (PCP): Costuma-se dizer que, a partir do momento em que alguém quer vender alguma coisa, quem determina o preço é quem compra. Quanto valem as slots da TAP no Aeroporto JFK em Nova Iorque? Quanto vale a posição da TAP no mercado do transporte aéreo no Atlântico Sul? Quanto vale o prestígio da TAP na Manutenção e Engenharia à escala global?
As “avaliações” das empresas públicas, quando estas estão na mira das privatizações, têm um caráter claramente instrumental nessas estratégias. Aliás, são uma forma de instrumentalizar e abrir caminho a esses interesses que estão por trás desses negócios. O problema é político e é muito mais vasto e profundo: está na subordinação do poder político às ordens e aos interesses do poder económico.
Antes da queda do Governo, o executivo anunciou que iria vender parte do capital da companhia aérea a um privado, elencando até 5 critérios para a escolha do comprador. Isto foi, como alguns deputados disseram, “uma cambalhota política”?
Gonçalo Cordeiro (IL): A IL viu isso com bons olhos. Nós temos uma posição: A TAP não devia ter sido privatizada, até porque o que estás a fazer, no fundo, é socializar prejuízos dos credores. O problema é este: o PS, como qualquer partido de centro que exerce o poder, não tem qualquer tipo de condicionamento ideológico ou coerência. É o que tiver de ser. O PS, em vésperas de eleições de 2015 tem aquele famoso discurso de que a TAP era tão importante como as caravelas - dizia António Costa. Vamos dizer que é uma hipérbole política. Portanto, a TAP tinha que se nacionalizar. E o que é que nós fizemos? Nacionalizámos e ficámos com mais de metade do risco, mas sem controlo, o que é uma coisa fantástica. Provavelmente um caso único na história empresarial, onde o Estado assume o risco mas são outros que gerem…
Bruno Dias (PCP): Foi mais uma de muitas cambalhotas. Depois da realidade lhes retirar todos os argumentos que andaram anos a brandir sobre a inevitabilidade da privatização da TAP recuperaram recentemente o velho argumento da privatização de 1998: a TAP necessita de estar num grande grupo para sobreviver no mundo de hoje. Mas dizem-no ignorando a experiência desastrosa de 1998, e ignorando a realidade: a TAP já hoje pertence à maior aliança estratégica do mundo da aviação – a Star Alliance – e é mesmo uma das suas principais componentes. Uma privatização colocaria aliás essa integração em risco, pois é incompatível com uma venda a, por exemplo, empresas participantes noutras alianças existentes. Se a TAP pública foi capaz da maior integração e cooperação com outras companhias do mundo, a TAP não precisa de ser privatizada para aprofundar a sua cooperação e aliança com outras empresas.
Agora que o Governo caiu, dever-se-á manter a escolha de privatização da companhia?
Gonçalo Cordeiro (IL): O próximo governo não tem legitimidade para alterar esta decisão. Mais um flic-flac? Quantas vezes vamos permitir aos dirigentes do PS alterarem as suas posições sobre temas que, no fundo nos afetam a todos, consoante muda a liderança? Somos nós que estamos a pagar. 3,2 mil milhões a dividir por 10 milhões de portugueses são 320 euros por cada português. Se tivermos em conta que há muitos portugueses que não pagam IRS…este valor até aumenta.
No séc. XXI, a grande maioria das empresas não tem o Estado lá envolvida, muitas das companhias aéreas já foram privatizadas. Não podemos vender a TAP como se fosse uma premium como a (Fly) Emirates ou uma Qatar (Airways), mas também não é uma low-cost, e por isso é completamente espremida entre os 2 mercados. Ou a TAP é integrada num grande grupo de companhias aéreas - o mais provável, segundo as notícias - ou então não tem qualquer tipo de viabilidade
Bruno Dias (PCP): Não. Há mais de 30 anos que a TAP está em processo de privatização e que a campanha mediática se centra na ideia de que a TAP “ou é privatizada ou desaparece”. Há 30 anos que, apesar de gerida a pensar na sua privatização, a TAP contribui de forma incontornável para a riqueza nacional. Nestes últimos 30 anos, a TAP ia desaparecendo duas vezes: sempre que foi privatizada (em 1998 e em 2015). É tempo de abandonar de vez a ideia de privatizar a TAP, e começar a geri-la como uma empresa pública colocada ao serviço do país.
No que diz respeito ao caso da Ex-ceo, Christine Ourmières-Widener, a TAP refere que a gestora nunca foi trabalhadora da companhia, uma vez que teria que ter assinado contrato com as finanças e com as infraestruturas. Quem é que deve ser responsabilizado por estas falhas?
Gonçalo Cordeiro (IL): O ministro com a tutela, Pedro Nuno Santos. Foi ele que contratou a CEO e se agora há uma litigância entre a TAP e a ex-CEO, em que se percebe que ela nem tinha contrato assinado…Quem é que é o ministro da tutela que devia ter garantido isso? Quem é que foi o ministro que nos apresentou a CEO como se fosse a última bolacha do pacote que vai salvar a TAP? Pedro Nuno Santos é o responsável óbvio. No limite, o Governo e o próprio António Costa que permitiu e deu rédea larga a um ministro para fazer uma coisa destas.
Isto é divertidíssimo, porque ela vem alegar que o seu despedimento é ilegal e eles alegam a existência de uma justa causa post factum. A CEO quer uma indeminização e agora estamos neste facto jurídico divertidíssimo em que estamos a avaliar um despedimento ilegal, com base numa contratação que não existiu. Em termos de jurisprudência, Portugal é provavelmente um melting pot para qualquer jurista que queira saber casos estapafúrdios.
Bruno Dias (PCP): Responsabilidade civil e criminal: não sei. Responsabilidade política: aqueles que optaram por esta forma de gerir uma empresa com a importância e a dimensão que tem a TAP; aqueles que recrutaram e nomearam gestores usando os mesmos critérios de opacidade e irresponsabilidade do que tem pior a gestão privada.
Pedro Nuno Santos é, hoje, candidato a Primeiro Ministro e disse, recentemente, que salvou a TAP. Concorda com esta afirmação?
Gonçalo Cordeiro (IL): Isso é um bom termo, “salvou”. Na altura ele usa mesmo a 1ª pessoa do singular para se definir assim. Façamos um paralelismo, se comprar uma prenda à minha namorada, de facto sou eu que compro uma prenda à minha namorada. Se usar dinheiro de todos os portugueses para comprar, até posso ter cometido o ato de comprar, mas não fui propriamente eu que comprei, foram outras pessoas. Por um lado, vê-se aí algum narcisismo que é preocupante para qualquer político. É de aconselhar um bocadinho menos. Por outro, é uma deresponsabilização e um desrespeito completo pelos Portugueses. Ninguém pediu aos portugueses para usar este dinheiro assim. De certa forma o governo foi eleito e pode tomar esse tipo de decisões, mas é uma responsabilidade grande
Bruno Dias (PCP): Primeiro, ele pode querer ser Primeiro-Ministro, mas na verdade ele é candidato a Deputado. Isso é muito importante, porque não há candidatos a Primeiro-Ministro: vamos eleger 230 deputados, e é das maiorias que sejam formadas na AR que sairá o PM, o Governo e as políticas que depois veremos.
Segundo, o Governo de que fez parte optou por avançar com a capitalização da TAP quando a sobrevivência da companhia estava em risco – mas ao decidir mais uma vez privatizar a TAP estaria a condená-la novamente ao perigo de desaparecer, como já por mais que uma vez esteve quase a suceder.
O setor da aviação europeia tem feito uma aposta na redução drástica de preços, com um aumento exponencial das receitas das Companhias Low-cost. Como é que a TAP se vai enquadrar neste setor?
Gonçalo Cordeiro (IL): Ou é uma low-cost extremamente eficiente, que vai do ponto A ao ponto B e rapidamente volta para trás, ou então é integrada num grande grupo que faz voos concentrados a partir de um sítio para pontos diversos, e a TAP não é nada disso. O hub da TAP não é central, é Lisboa - que é ofuscado por Madrid.
O problema é que o setor da aviação necessita de grandes CAPEX (despesas de capital), não é como lançar uma app - são centenas de milhares de milhões de euros. A TAP está numa fase em que precisa que alguém com dinheiro a venha por a funcionar de uma determinada forma. Se é low cost ou se vai ser mais mid range - que é o que eu acho que vai ser, a TAP não vai ser uma empresa que, sendo adquirida pela British Airways ou pela Iberia, não vai ter o tipo de escala e tempo dedicado que dedicam às empresas-mãe.
Bruno Dias (PCP): Marcando a diferença. A TAP é das poucas companhias de bandeira independentes do mundo, e por isso não está subordinada a interesses de maximização de lucro por potências e interesses económicos estrangeiros, devendo antes cumprir a sua responsabilidade para com o país, para com as Regiões Autónomas, para com as nossas comunidades no estrangeiro, para com o nosso desenvolvimento e soberania. Considero aliás que a expressão “low cost” até é errada: essas companhias são de alto custo! Dá para arranjar com alguma sorte um bilhete barato, mas quando os países e as regiões ficam dependentes delas, o custo é insuportável. A TAP tem de marcar a diferença na qualidade, na segurança, no serviço público, nas condições e no respeito para com os passageiros e com os trabalhadores. Baixar a fasquia e concorrer nesse terreno nunca deu nem dará bons resultados.
Qual é a primeira proposta, relativa à companhia aérea, que gostava de ver assumida pelo próximo governo?
Gonçalo Cordeiro (IL): Acelerar o processo de privatização e fechar este processo o mais rapidamente possível. Assim que o próximo governo tomar posse, pode dar seguimento à privatização e acho que é ultra necessário fazê-lo, para não corrermos o risco de daqui por uns anos estarmos outra vez na mesma situação. Daqui por 10 anos é outro governo qualquer, mais um escândalo qualquer, outra pandemia e vamos ter que injetar mais dinheiro, são sempre as mesmas coisas. Eu quero evitar isso ao máximo e, portanto, a medida que gostava de ver assumida pelo próximo governo é muito simples: vamos privatizar a totalidade do capital da TAP.
Bruno Dias (PCP): Há várias questões que são decisivas, mesmo para a própria TAP: retomar o controlo público sobre a ANA (para a gestão e expansão da rede aeroportuária, e a construção do Novo Aeroporto nos terrenos públicos do Campo de Tiro de Alcochete) e sobre a SPDH (que deve ser reintegrada na TAP), bem como defender a soberania nacional com o controlo aéreo do território nacional e do atlântico norte na NAV.
Especificamente para a TAP, o mais urgente e prioritário para já é claramente travar o processo de privatização e estabilizar e desenvolver a companhia com uma gestão pública de qualidade.
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